To The Moon

近日，Business Insider雜誌母公司Axel Springer的首席執行官Mathias Döpfner與$特斯拉(TSLA)$ CEO埃隆·馬斯克(Elon Musk)會面，討論了爲什麼馬斯克的電動汽車公司會走在無人駕駛汽車革命的最前沿，以及他開啓太空探索的雄心壯志。

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這次採訪中，馬斯克談到了很多領域，觀點一如既往的犀利。

*談新冠病毒，他認爲醫學的未來是mRNA，基本上你可以用mRNA治癒一切，它就像一個計算機程序，你可以對它進行編程以執行所需的任何操作。你實際上可以變成一隻蝴蝶。

*談競爭，他說特斯拉的目標是加速可持續能源時代的到來，不在於建立護城河之類的東西。特斯拉將向其它公司提供自動駕駛技術許可，幫助它們做正確的事。

*談收購，他說特斯拉不想發起敵意收購。如果其它公司找過來，那麼我們也會考慮。

*談銷售目標，他說特斯拉未來10年的目標是每年賣出2000萬輛車。

*談自動駕駛，他說我非常有信心特斯拉明年將達到L5級，100%。

*談財富，他說我賣掉了幾乎所有的房產，只爲了更專注於實現人生目標，他租房住，有時睡工廠裏。

*而他最重要的目標之一，就是幫助人類成爲跨星球物種，幫助人類從地球文明跨越到太空文明，所以SpaceX至關重要。

以下是訪談全文實錄。

Mathias Döpfner：睿智的德國政治家Wolfgang Schauble曾說：“如果我們的憲法中有一條底線，那就是人的尊嚴。這是神聖不可侵犯的。但這並不意味着我們可以避開死亡。”

馬斯克：是的，每個人都會死。

Döpfner：每個人都會死，但是尊嚴是應該被保護的，即使是在新冠時期。在被感染期間，你是否改變了對病毒的看法?

馬斯克：誠實的說，並沒有。

Döpfner：你對明年夏天的期望是什麼?疫苗會起作用嗎?

馬斯克：我們會有很多疫苗，但我們不知道該怎麼處理它們。我們可能有用不完的疫苗。

Döpfner：但對癌症治療有積極的促進作用。

馬斯克：如果你問，疫苗研究的唯一益處是什麼，那就是疫苗技術得到了加速，這是肯定的。人們對加速研製疫苗非常感興趣。mRNA疫苗尤其有趣，因爲它們可能成爲癌症的潛在治癒方法。我認爲BioNTech、CureVac和Moderna是對的——醫學的未來是mRNA。基本上你可以用mRNA治癒一切，它就像一個計算機程序，基本上是病毒合成。 你可以對它進行編程以執行所需的任何操作。你實際上可以變成一隻蝴蝶。

Döpfner：所以，這對經濟將是一個巨大的推動。

馬斯克：有很多錢在流向他們。我們在測試方面也做得更好了。測試技術有了極大的改進。

Döpfner：你在2014年的柏林金舵獎上獲得了終身成就獎。我坐在一個非常有名的德國大型汽車公司的CEO旁邊。你在臺上的時候，我問他：“你不擔心這個人嗎?我的意思是，他所做的事情真的很可怕。”他說：“不，不，我不擔心。絕對不。他可能有些關於對電動汽車的瘋狂想法，但這不會普及到大衆市場。其次，這些人根本不知道如何製造好車。他們沒有工程專業知識。”

馬斯克：這很有趣。當然我們仍需要改進。

Döpfner：你怎麼看待這種自滿?

馬斯克：自滿從來不是明智的。

Döpfner：他當時絕對是認真的覺得：“這行不通。”如今，特斯拉的市值爲5360億美元，是大衆、戴姆勒和寶馬總和的2.5倍。Herbert Diess半開玩笑地說過，特斯拉實際上可以收購大衆。這對你有吸引力嗎?

馬斯克：我們可能會傾向於獨立發展。但我們可以將某些技術部件或許可授權給寶馬這類公司。爲了我們的目標——加速可持續能源時代的到來——我們正在儘可能地保持專注。所以，這並不是關於建立護城河之類的東西。我們將向其他公司提供我們的超級增壓系統，我們也將向其它公司提供自動駕駛技術許可。他們想利用我們的氫燃料電池，我們可以用電池方面做一些事情。而且，你知道，我們願意授權技術幫助其他公司做正確的事。

Döpfner：傳統的收購不是特斯拉的戰略?

馬斯克：傳統的收購很難，因爲企業有自己的文化。除非有公司對我們說：“拜託，我們真的有興趣與特斯拉合併。”我們不想發起敵意收購。如果他們找到我們，說他們對合並公司感興趣，那麼我們也會考慮的。

Döpfner：你在六年前感受到了傳統車企的自滿嗎?

馬斯克：傳統車企們相當傲慢。他們說的話一點也不好聽。

Döpfner：他們在某種程度上真的具有攻擊性嗎?

馬斯克：噢，是的。

Döpfner：這對特斯拉有任何傷害嗎?還是說實際上它激勵了你和你的員工?

馬斯克：我們並沒有太往心裏去。但一般來說，當一個行業中出現了一些新技術時，這就是守成者的反應。這是自然的。對我們來說，這是一個很大的動力。在某種程度上，我們確實嘗試過與戴姆勒和豐田合作。但是，我們發現我們的合作伙伴熱情還不夠大。所以，我們結束了這些合作伙伴關係，繼續生產我們自己的汽車。我想現在局面已經改變了很多。

Döpfner：到底是什麼改變了?

馬斯克：很明顯，現在人們想要電動汽車。他們想要可持續的交通。他們想要清潔能源。這確實是一種與年齡有關的態度。一個人越年輕，就越關心環境。因此，隨着時間的推移，他們開始成年，然後他們成爲消費決策者。這是正常的生活方式。

Döpfner：你希望特斯拉在10年內（每年）賣出多少臺車?

馬斯克：世界上大約有20億輛在使用的轎車和卡車，而且這個數字還在增加。我們內部認爲，希望每年能改變全球1%的車輛。要真正取得進展，我們必須突破臨界點。每年大約有2000萬輛車。

Döpfner：這意味着目前的估值是合理的。你曾說股價太高了。你爲什麼那麼做?

馬斯克：實際上，當時的價格比現在低得多。我是在每股800美元左右的時候說的，那是在拆股之前。我們後來1股拆了5股。股票市場是個奇怪的地方。它就像一個躁鬱症患者不斷地告訴你你的公司價值多少。有時這很好，有時很糟，但公司基本上是沒變化的。公開市場太瘋狂了。那麼，我認爲特斯拉在未來是否值得這麼高的市值呢？是的，可能更多。但這真的取決於人們認爲我們將達到每年交付2000萬輛車的可能性。此外，太陽能和固定電池存儲也是特斯拉未來的重要組成部分。

Döpfner：你的競爭對手們是否有機會在這種競爭激烈的領域中發揮作用，或者對他們來說是不是已經太晚了?

馬斯克：現在還不晚。我們正看到大衆汽車向電動化的重大轉型。很多中國公司都非常非常非常快。我猜對特斯拉來說最有競爭力的公司可能是一家來自中國的公司。那裏的市場競爭非常激烈。他們有一些非常好的公司，他們工作非常努力。但可以確定的是，所有的主要汽車公司，80%或90%，都表示他們正在迅速走向電動化。

Döpfner：所以，你仍然看好（傳統車企）電動化。自動駕駛方面有什麼進展嗎？我記得，幾年前，有人問你，你認爲什麼時候會有自動駕駛汽車許可上路。你當時說：“我不在乎何時允許自動駕駛。我更關心禁止人類開車的那一刻何時到來。”然後有人說，這是不可能的，因爲沒人能想象坐在一輛車裏不開方向盤。然後你說，“嗯，一百年前沒有人能想象沒有電梯工也能坐電梯。今天，你無法想象電梯裏有個電梯工。”你還相信這個類比嗎?

馬斯克：我想說清楚。我絕對不會把任何人的方向盤從他們手中奪走。我只是在說最可能發生的事情，我對此很確定，那就是自動駕駛將比人類駕駛員安全得多。可能是原來的10倍。這意味着允許某人開自己的車的標準可能會更高。目前，獲得駕照相對容易，因爲人們需要一輛車來出行。但他們經常因爲各種原因而撞車，因爲他們喝醉了或分心了。或者一邊開車一邊發消息。所以，當自動駕駛比人類駕駛安全10倍的時候，能夠駕駛自己的汽車的標準將變得更加嚴格。這是最有可能的結果。

Döpfner：時間節點是什麼時候？L5級自動駕駛何時會發生？你相信L4級自動駕駛會被執行嗎？因爲這樣意味着人和機器互相結合，而這可能比只有機器更危險。

馬斯克：這會是一個危險的銜接段。在一些地方，自動駕駛很好，但偶爾也會出現問題，因爲人們可能過於放鬆，然後他們就會停止關注。99.9%的情況下，它是好的，千分之一的情況是不好的。你需要6個9，99.9999%的可靠性。

Döpfner：但是有任何關於何時會成爲新常態的預測嗎?

馬斯克：我非常有信心特斯拉明年將達到L5級，非常有信心，100%。

Döpfner：你可以提供，但是什麼時候會被批准呢?

馬斯克：審批的時間不是我能控制的。

Döpfner：但理論上特斯拉明年能做到嗎?

馬斯克：當然。我駕駛的是特斯拉(Tesla)最新的完全自動駕駛軟件的alpha版本，上下班通勤的路上，很多次我可以穿過一系列非常複雜的十字路口和狹窄的道路，而不用觸碰任何控制設備。

Döpfner：在美國、歐洲和中國有什麼預測嗎?

馬斯克：在美國，很快就會批准，尤其是在某些州。一些國家，比如挪威，會很快批准。人們說過了，歐盟實際上是我們面臨最大困難的地方。它很有挑戰性。歐盟委員會每半年開一次會，然後在那之前6個月決定議程。所以，這是非常困難的。我們在監管審批方面面臨的最大挑戰來自歐盟。也許這就像廚房裏廚師太多。

Döpfner：在電池的耐用性方面，你們也取得了很大的進步。你們的產品需要一樣東西，那就是電池，主要需要鋰、銅、鈷，對嗎？

馬斯克：事實上，鎳是我們最大的瓶頸。

Döpfner：這些東西相對稀缺，它們大多數來自不民主的國家。有些礦物是用童工和其他可怕的方式來開採的。這難道不是你擔心的問題嗎？一方面，你在考慮找到一個對地球和氣候有利的解決方案。但副作用可能是極權主義政權得到加強，或者人們不得不在可怕的條件下工作。

馬斯克：實際上我們發佈了一份可持續發展報告。對於我們所有的供應商，我們堅持材料的來源是合乎道德的。這一點得到了相關組織的證實。所以，我非常有信心我們的採礦作業沒有使用童工。如果有的話，請指出來，我們會立即採取行動。此外，鈷是剛果非常重要的經濟資源。那裏的人們真的很需要這筆錢。

Döpfner：除了道德問題，你是否擔心這可能會造成一種短缺，而這種短缺可能在某一天成爲一個限制因素，你可能只是在某一時刻沒有足夠的材料?

馬斯克：我相信，在地殼內部，有足夠的材料來製造電動汽車。這不是一個基楚的約束條件。

Döpfner：Grunheide（特斯拉柏林超級工廠所在地），我今天早上去過了，那裏太棒了。我記得去年11月，你在這裏的Axel Springer活動上宣佈了這個項目。該工程於今年6月開工，預計明年7月完工。初步啓動需要12000人，如果整個工廠完全開發出來，可能需要40000人。我記得你的預算是11億美金。你認爲你能在預算金額和時間內完成嗎?

馬斯克：很不幸，我們會超出預算。這是事物的本質決定的。

Döpfner：比較一下：漢堡的小音樂廳Elbphilharmonie最初的預算是7700萬美元，10年後建成時花了8.66億美元。柏林的新機場本應在2011年完工，但現在纔剛剛開放。它最初的預算是17億美元，最終預算爲73億美元。

馬斯克：哇哦！真希望這不會發生在我們身上。

Döpfner：你在這裏所做的是對德國房地產開發項目的長期挑釁——它們往往超出預算，不能滿足最初計劃的時間框架。你速度背後的祕密是什麼？你個人參與其中了嗎？

馬斯克：我個人非常投入。現在，在特斯拉，我花在柏林超級工廠上的時間比其他任何地方都多。實際上，我們花了很多時間在審批許可上。

Döpfner：你還沒有許可證嗎？你只是從臨時許可證開始？

馬斯克：是的，嚴格來說，我們有一個臨時許可證。所以，這是一種風險。但希望我們能很快獲得永久許可證。我們與許可證辦公室的關係很好，他們工作很努力。我確實認爲，在更高層面上，必須有人來審查德國的規章制度。實際上，從政策的角度來說，有一個規則刪除委員會或一些組織，一些實體來重新檢查規則，說這些規則不再適用，應該改變，這是非常重要的。這樣的事情對整個國家都很有幫助。

Döpfner：當你與政客和監管者交談時，你是否覺得他們在認真考慮這個問題?

馬斯克：監管機構本身就是迫切要求獲得許可的人，他們只是在執行給予他們的規則。所以，我認爲這需要在更高層面上，在政治層面上。有些規則是20、30、40年前的人制定的。也許規則當初是好的，也許當初就不是。如果沒有人關注它們，那麼每年我們就會需要應付更多的規章制度和法律。最終你什麼都做不了。

Döpfner：你知道，這是一種特別的歐洲問題，也許是德國的問題。儘管如此，你還是決定去德國，在柏林附近建房。這是不是也受到了這個想法的驅使——我要去全球汽車工業的主導國家，去他們所在的地方？還是純粹是爲了吸引人才，因爲這是一個既好又便宜的地方？

馬斯克：首先，對特斯拉來說，在歐洲擁有大規模的生產和工廠非常重要。所以，你知道，從效率的角度來看，在加州製造汽車，然後把它們運到半個地球以外的地方是沒有意義的。

Döpfner：純粹是因爲後勤原因?

馬斯克：長途運輸汽車對環境也不好。因此，出於效率和環境方面的考慮，在離消費者更近的地方生產汽車是有意義的。所以很明顯，我們在歐洲需要一個工廠。你至少得在那裏有個工廠，我認爲這也跟工程和設計有關。我個人更喜歡大柏林地區，因爲柏林很有趣。德國肯定有很多人才。我有很多好朋友是德國人。我喜歡去柏林。

Döpfner：所以享樂主義動機起了作用?

馬斯克：我得選個地方。顯然，慕尼黑也是一個不錯的選擇，而且那是寶馬的家鄉：巴伐利亞汽車製造廠，所以聽起來不錯。但我們選址的地方，基本上是在普魯士，我是歷史的超級粉絲。我喜歡腓特烈大帝，他真的很偉大，任何學歷史的人都知道他很偉大。

Döpfner：一百年前，柏林是創意商業和價值創造還有夜生活的中心。你想恢復這一切嗎?

馬斯克：是的，柏林有最好的夜總會。

Döpfner：我們稍後再回到這個話題。你能想象自己住在這裏嗎?

馬斯克：嗯，我打算做個吉普賽人之類的。我肯定會在柏林待很長時間。

Döpfner：你在找地方住嗎?

馬斯克：不，我沒有買任何地方（房子）。我有時住旅館。

Döpfner：你今晚睡在哪裏?

馬斯克：我就睡在工廠的一個會議室裏。

Döpfner：你會睡在工廠的會議室裏?

馬斯克：是的。

Döpfner：獨自一人?

馬斯克：我是這麼理解的，是的。你得對周圍環境有個感覺。

Döpfner：在最近的一段談話中，你說，佔有物質只會讓你變得沉重。這就是爲什麼你想扔掉你的財產。這就是你開始出售房產的原因。你賣了東西。這是一種開玩笑還是你真的在賣你的東西?

馬斯克：我賣掉了我的大部分房子。

Döpfner：你說，在洛杉磯的那個?

馬斯克：這是兩個月前賣的。實際上是一箇中國人買的。然後我也賣掉了我在馬路對面的房子，那房子以前是吉恩·懷爾德的。這房子完全就是他的style，所以我以低於市場的價格賣給了他在那裏長大的侄子。然後我們正在出售我的其他房子。我想我還是找個地方住吧。

Döpfner：你爲什麼要這麼做？因爲它是一個太大的負擔，還是它限制了你的自由？你被認爲是世界上第二富有的人。現在你要處理你的財產。

馬斯克：事實上，除了公司的股票，我幾乎沒有任何具有貨幣價值的財產。所以，如果工作很緊張，我就睡在工廠或辦公室裏。如果我的孩子們在那裏，我顯然需要一個地方。那我就租個地方什麼的。而且很多時候只有我一個人住，所以我不需要大房子。

Döpfner：所以，沒有藝術收藏，沒有汽車，沒有房地產，沒有其他我們通常與富人聯繫在一起的東西。你相信擺脫了一切就能成爲一個自由的人嗎?

馬斯克：是的，本質上，我也這麼認爲。比如我積累財富的結果，如果你願意認爲那是財富的話，其實也就是特斯拉和SpaceX的股票。我唯一擁有的上市股票是特斯拉。就是這樣。如果特斯拉和SpaceX破產，我個人也會破產，百分之百。有時我也在想，我爲什麼要持有股票。爲什麼我有這些東西?回到我之前所說的，我認爲人類成爲太空文明和多星球物種是很重要的。在火星上建造一座城市需要很多資源。我希望能夠爲火星上的城市做出儘可能多的貢獻。這意味着需要大量資金。

Döpfner：你想專注於這一點是嗎?

馬斯克：是的，我也想表明我是認真的。這與個人財富無關。因爲人們會攻擊我，說，哦，他有這麼多財產。他有這麼多房子。好了，現在我沒有了。

Döpfner：你說過有一個優先事項可能會限制你的自由，但似乎對你來說，最優先的，那就是你的孩子。你有六個。

馬斯克：就目前而言，的確是這樣。

Döpfner：你能解釋一下爲什麼孩子對你來說如此重要嗎?爲什麼你要保護或者鼓勵人們去生孩子呢?

馬斯克：當然。我的朋友們都說，哦，天哪，孩子又來了，說我們應該要孩子之類。但我很多朋友都沒有孩子。不，也許他們有。我就想，夥計，如果你沒有孩子，我們要怎麼讓人類延續下去?很多國家的人口替代率都是負的。你不能僅僅通過移民來解決這個問題——那是不可能的。所以，如果你還相信人類，你就得說，我們需要確保人類的未來。它們不是憑空冒出來的。

很多人會說，他們有地球人口過剩的印象。這是完全錯誤的。他們只是基於他們的即時印象，因爲他們住在人口密集的城市。你有沒有去過鄉下，或者從飛機上往下看？如果你從飛機上空扔一個炮彈，它會砸到人的概率是多少？基本上是百分之零。

Döpfner：我的一個朋友，有一個非常不幸的童年，得出的結論是不要生任何孩子。你的童年也不是特別幸福。然而，你卻得出了相反的結論，想要儘可能多的孩子。

馬斯克：我不確定是不是足夠多了，從技術上講，我可以有更多。是的，我喜歡孩子。我想做個好榜樣。

Döpfner：你在學校被欺負是真的嗎?

馬斯克：我的童年很不幸。有好多年我都很傷心。

Döpfner：什麼原因?

馬斯克：學校和家裏都是地獄。

Döpfner：解釋一下，你在學校是如何被欺負的，因爲你的同齡人意識到你是另一種人，因此欺負你?

馬斯克：重要的是要知道南非是一個非常非常暴力的地方。暴力是普遍的。這並不罕見，所以我不僅僅是說說而已。

Döpfner：暴力?

馬斯克：我一度差點被打死。所以，真是千鈞一髮。我在醫院住了一段時間。無論如何，坦白地說，這不是一個罕見的故事。

Döpfner：你認爲這促使你在改變世界的過程中發揮了關鍵作用嗎？是否可以說，在某種程度上，我們童年經歷的創傷常常是我們在生活中取得卓越和成就的動力?

馬斯克：我是個很有上進心的孩子。即便在我很小的時候，我就認爲這（被欺負）可以增加我的動力。但對我最有幫助的是我讀了很多書。就像我能拿到的每一本書一樣，尤其是科幻小說。我小時候玩過《龍與地下城》，我是個書呆子，會反覆閱讀《怪物手冊》之類的書籍。但我認爲，如果你有一個艱難的童年，你可以採取兩種方法。一種是，我要回到現實生活中，像別人對我那樣對別人，這顯然不是好事。我採取了另一種。

Döpfner：你認爲（童年經歷的）關鍵時刻或原因是什麼？這是你仍然感覺到的愛的源泉嗎？你對此有什麼解釋？

馬斯克：因爲我讀了很多書。

Döpfner：那麼哪位作家對你影響最大?

馬斯克：讀尼采的書時，我有點沮喪，還有叔本華。真的不推薦給13歲以下的孩子。

Döpfner：除此之外，只有很少的人會理解他們的書。

馬斯克：那樣他們可能會更樂觀一點。但後來我讀了《銀河系漫遊指南》(The Hitchhiker's Guide to The Galaxy)，這本書其實是一本哲學書，只是看起來像一部愚蠢的喜劇。《銀河系漫遊指南》的觀點是宇宙有答案。而最難的部分，是提出問題。

關於宇宙，正確的問題是什麼？我得出的結論是我們越能擴大意識的範圍和規模，我們就能更好地提出關於答案的問題，那就是宇宙。我認爲這是正確的選擇。這能幫助我們理解這到底是怎麼回事。我們爲什麼在這裏？我是說，換句話說，人生的意義到底是什麼？這甚至不是應該問的正確問題。人類是怎麼走到今天這一步的？我們要去往何方？你知道的，諸如此類的所有這些問題。所以，我們想要擴大意識的範圍和規模，這樣我們就可以嘗試找出如何回答這些問題，以及應該問什麼問題。